第３回懇談会・会議結果概要(環境・エネルギー室)

第３回懇談会・会議結果概要(環境・エネルギー室)

第３回深地層研究所計画懇談会・会議結果概要

１　日　時：平成１２年３月１日（水）１０：００～１２：００

２　場　所：ホテル札幌ガーデンパレス４階　「平安の間」

３　出席者：加藤委員、傳法委員、古市委員、三浦委員、山科委員
（事務局）
北海道経済部　本多、村井、板谷、村本

４　議事概要：
（１）深地層研究所（仮称）計画について
（２）その他

○座長

• 　今日の開催にあたりまして全委員がご出席のなかでしたいということで日程調整をお願いしてまいりましたが、なかなか全員がそろうという日がありませんでした。今回は古市先生のご出席していただける日でしたが、向田先生が出張でご都合がつかないということでございます。
• 　この懇談会は、設置要綱におきまして、幌延における深地層研究所計画に関して庁内の検討委員会で検討した道の考え方に係る事項について、私どもが意見を述べるもので、何か文章をまとめるとかいうようなものではないと整理されております。ですから多くのかたがたから意見を聞くようにとかいわれましたが、この委員会はいろいろなかたがたの意見を聞く場と思わないからお引き受けしてきたという経過もございます。他の委員の先生がた、いかがでございましょうか。検討委員会の検討内容を自由な立場で意見交換をする場というふうに思ったわけでございますが、よろしゅうございますか。高レベル放射性廃棄物の処理については国の政策として、国が責任を持って始末をするということになっておりまして、そのなかで深地層研究というものも地層処分研究の一つの柱になっているということでございまして、これが良い悪いということが当懇談会にいわれましても私どもとしては直接それにお答えできる立場にはないことが一つ。それから実際に行うに当たってこういう問題がある、ああいう問題があるということはサイクル機構がこれからするなかでそういう意見を参考にしながら検討していただくことであって、それも当懇談会がするべき内容ではないというふうに私は整理しているのですが、委員の皆様がたそれでよろしゅうございますか。私どもの進め方といたしましては設置要綱に従った懇談を進めていきたいということにさせていただきたいと思います。

○事務局

• 　前回までは技術的な側面を中心に委員のかたがたからご意見を頂戴しております。前回ご欠席の委員のかたからも技術的な側面からご意見を伺い、その後、庁内検討委員会でも大きなテーマでありました放射性廃棄物を持ち込ませない担保措置方策について、ご意見を伺えればと考えております。

○座長

• 　技術的な側面からご意見をいただきたいということですので、古市先生ご出席いただきましたので、技術的側面についてご意見をいただいて、できれば総括しておきたいというふうに思っております。もう一つ事務局からいわれました放射性廃棄物を持ち込ませないための協定など担保措置等については、特にご専門であられる向田先生に問題の整理ということもお願いしてございますので、その辺の整理につきましては次回にしたいと思っております。

○委員

• 　原子力の問題というのは純技術的な問題であり得ないと思うのです。一にやはり社会システムだろうと思いますね。そうしますと、技術的なものの背景的な問題もやはり議論せざるを得ないのではないかというふうに考えます。どんな技術でも１００パーセント安全だということはあり得ないと思うのです。絶対安全だという前提では進められないということはまず確認したいと思います。
• 　合意形成についてお話をしようと思います。私自身、廃棄物管理を専門としており、非放射性廃棄物の立地問題について非常に頭を悩ましております。そのような経験から申しますと、合意形成には王道はないと。こういう手法があってこういうふうにすれば必ずできるということはないのだと思うのです。つまるところ必要な情報とそれを議論する場があるということが必要条件だと思うのです。そのうえで双方誠実な話し合いを続けるということが重要ではないかなと私は思います。知事公約で道民合意ということがいわれているのですけれども、この道民の合意を取り付けるということはどう考えたらいいのかというのが、私、合意形成ということをテーマにしておりまして、非常に難しいなと。どういう人たちが代表選手であって、そこでルールでどういうことを決めれば合意をしたと、道民の合意であるというようなところが、なかなか決まりにくい問題だなという気がしますね。これについてはやはり何らかのちゃんとした定義なりを道のほうから、例えば最後の決断が知事であるなら、知事がその辺をどう考えるかということを明確にすべきでないのかなというふうに思います。
• 　議論に入る前の部分の入り口の部分が整理されてないのでないかなという気がします。住民のかたがたの意見を聞いておりますと、何か立地ありき、その立地は前提条件にしているのですよと、その上でいかに核を持ち込まない担保を取り付けるかという、そういう議論に終始しているように見えるという気がします。本当にそうなのかということをもう一度議論をすべきでないかな。受け入れありきということは、私が善意に解釈すると、道の立場としては、反対するのはそういう方向でたくさんできるけれど、もし受け入れるという立場になったときに、どういう条件だと、非核だとか、処分場にしないということが担保をとれるかということの一つの代替案のシュミレーションだろうというふうに私は考えています。そういうことも冷静に話し合いをする必要があるのではないかなと思います。
• 　皆さん自覚されているとは思うのですが、私自身が分かりにくいところは、深地層研究が良いのか悪いのか、地層処分が良いのかどうかという議論と、それの立地を北海道、それも幌延に立地するのだという問題は分けて考えるべきでないかなと。地層処分する研究所というのは日本の科学振興に重要であるということは、これはだれしも認めると思うのです。立地をするかどうかという議論なのか、そういう二つの議論をどちらを深めるところなのかというところが、私自身も分かっていない面であります。
• 　スウェーデンでは、１９９５年ですか、何年か以降は原子力はもうやらないと、化石燃料で火力発電に切り替えるのだと、そのための利便性、エネルギー源のトーンダウンというのはやむを得ないというような決断をされたというのですね。これは非常に大きな判断だろうと思うのですね。そういうような判断をここでするべきではないと私は思っているのですね。そういうような大きな判断のなかで、例えば火力発電ですと、ＣＯ２の問題もありますし、コークス灰の問題とか新たな別の環境問題が出てくると思うのです。それに対して国民はどういう選択をしていくかという問題は残ると思うのです。ですから１００パーセント安全な技術というのはないのですね。その時その時においてどういう技術を選択するかということだろうと思うのです。国民的合意形成が必要だろうというふうに思います。
• 　ここまでの話は大前提の話でして、次ぎに二番目、懇談会の検討の範囲と権限についてということ。これもまだはっきりしてないのではないかなと。ここは庁内の検討委員会で出された報告書について客観的な意見を述べるところであると、私もそういうような理解で参加したが、本当に報告書だけを見て、それで十分なのだろうかと。検討事項というのは９項目されているということも初めていろいろなパンフレットなり、ファックスで知りましたけれども、結局そういうものについても添付資料として報告書を全体を見れば分かることは分かるんですね。そういう慎重・反対の意見の取り入れ方をどうするか、これを全く無視して本当に公平な判断、知事公約というのができるだろうかということが、やはり疑問になりました。ですから、かといってこの懇談会で住民のかたがたに発言していただくということはまた別の問題だと思うのです。我々が議論するのはその両方をにら見ながら判断すべきじゃないかなというふうに私は思いました。
• 　いずれにしても、最終決定は知事がおやりになることですね。ここの懇談会というのはその判断について諮問しているわけではないですよね。そういう意味ではここは報告書なり関連の情報について各委員の先生がたが考えるところを自由に述べるというふうに理解させていただいています。手続きなどの議論より建設的な議論をしたいと私は思います。
• 　三つ目、非放射性廃棄物の処分とどう関係するのだろうか。実は放射性廃棄物というのは、厚生省でいうと廃棄物の中に入らないのですね。これは欧米でも同じような扱いになっていますよね。そういう意味で違いは何かなというと、我々がしています非放射性廃棄物の処理、減量化、リサイクル、最終処分の問題というのは国民的コンセンサスが得られつつあるのでないかな。最終処分場にしても、ゼロ・エミッションといいますけれどもゼロなんかになり得ませんからね、処分場というのは必要なのですね。でもそういう処分場が安全であって、信頼できるものであれば立地しましょうという方向、国民の生活にとっての必然的なインフラであるという認識は共通にあると思うのですね。その辺のところが放射性廃棄物についてはまだないのでないかなと。その辺の議論は、やはりすべきでしょう、というような感じが非放射性廃棄物のほうからみていますと、非常に感じるところです。
• 　非放射性ですと、最近は広域処理、効率化ということで、なかなか従前の域内処理という考え方は難しい問題だろうと。いろいろなところで議論はされています。そういうような議論はやっぱり何らかのステップとして、経験していかないといけないなというのが、私、今、非常に痛切に感じているところであります。自分たちのところで出したゴミについては、産廃は全国行きますけれど、ある程度、地域ブロック内で目の届く範囲内で管理するのが原則なのですね。利益だけを享受するだけでなくそれに対するデメリットも享受するのが当然だと思うのですね。例えば北海道では道外からはそういう放射性のもの、核は持ち込まないとしても、現に泊原発があるわけです。そこから出てくる放射性廃棄物はどうするのかという話があります。現状を容認するというわけではないのですが、必ず処分しないといけないと思うのですね。どこかでそれは解決していかなければいけない。それをそのまま保管をするのか、それともどこか処分するところがあって、そこで住民同士、行政同士がお話をして納得をしていく話なのか。議論として残るのでないかな。これは非放射性のほうからそういう問題というのはいっぱいありますから。これについてはどうされるのかな。一方的にメリットだけを享受するということはあり得ないというふうに思いますね。
• 　それから排出する事業者責任が、ＰＰＰの原則みたいなものもやはりあるのですが、非放射性のほうでですね。それに関して例えば電力というのは公共事業でありますよね。非常に公共性が強いわけです。ビジネス活動で出てきたものに対して処理するというのは事業者責任であると思うのです。放射性廃棄物についてもあるのではないかなという気がします。
• 　それから最後、担保措置について、これを議論していったらそういう選択肢、オプション、代替案があるとして、それに対してどう担保を取り付けていくかというときに、前回、ある先生がおっしゃられていたのですが、法的効力が乏しい、無いというお話でしたけれども、国として今その辺の法律を整備されています。国としての法整備をしたうえで研究所への道を考えるというのが筋ではないかな。そのほうがはっきりします。というようなところが、いろいろな資料読ましていただいて感じたところです。

○座長

• 　まとめ方が不十分かも知れませんが、今回の研究所の大前提となるようなものについて何点かお話をいただいたのが一つ。それから懇談会の位置づけについてお話をいただいたことが一つ。それから非放射性廃棄物と放射性廃棄物の違い、特に排出事業者責任についての考え方、問題点についてのお話をいただいたことと、それから担保措置についてというようなことで大きくお話をいただいたということでよろしいですか。委員からのお話について何か委員の皆様方からご意見ございましょうか。

○委員

• 　今、伺ったところ４項目に整理しておっしゃられましたけれども、いずれももっともなお話だったと思います。第１回目のときに、ここでは何をするのか、どこまでするのかということで二人の委員の方から、古市先生と、山科先生からおっしゃっていただいて、それは大変大事なことだと思うのですね。ただ、１回目のときは説明をいただいたので時間をとられて、懇談会で取り扱う仕事のポイントが多少ぼけてしまったかも知れない。
• 　核エネルギーの利用についてはいろいろな考え方があるというのは私も承知しております。私自身も考え方がありますし、それは他の委員のかたがたと一致しているかも知れませんし、一致していないかも知れない。ですけれど国のエネルギー政策について何かするという場ではないというふうに古市先生もおっしゃったのであろうと思いますし、それから座長もそういうまとめだったと思います。これは決してそういう議論が必要がないとかそういうことでは勿論ありませんで、この懇談会の性質上はどこまで踏み込んだ議論にするかということは考えておかなければならないわけでありますから、時間的制約というものもありましょうから、つまりそれは第１番目に古市先生がおっしゃっていたことだろう。
• 　次の問題は、多くの意見があるなかでこれだけは、あまり議論はされてこなかったようでありますけれども、それは、廃棄物が出てくるという現実と処分場が必要だということですね。これは先生が２番目におっしゃったことですけれども、これについてはどういう立場の方でも反対というふうにおっしゃっている方はないと思うのですね。それをどこにするかとか、どんなふうにするかということについては、これはいろいろな意見がおありだと思いますけれど、処分という言葉が適当かどうか分かりませんけれども、ともかく廃棄物をどうかしなければいけないということについては何にも状況は変わっていない。前回も前々回も質問もして申し上げたのは、それは先生がおっしゃった第３番目のことになりましょうか。本当は国がどういうふうにするかということを、これは国が勝手に決めることではなくして、国民の合意のもとで、合意が何かということが問題だとおっしゃいましたけれども、そういうなかで決めておかなければならないし、それからその後の方針までも立てて、やらなければならないとおっしゃいましたね。これはまったくもってそのとおりなので、ですから私も１回目のときにこのことを国側に、科学技術庁にも質問したわけです。実際にはどうなっているか。何も決まっておりませんよね。現実には、最終的には決まっておりません。
• 　しかし、いろいろなところで原子力発電に関する問題というのは議論がされてます。さっき例にもお出しになったスウェーデンの場合も、原発を稼働させて、それでは廃棄物をどうしようというときに、あそこの国では２０１０年を目処にして、原発を段階的にやめようということを決めてますよね。国のレベルで決めてます。それから住民の合意というのも国民も投票をしてそのことをＯＫといっていますよね。そのために費用がかかるというので、実際には電気料金のなかから、サープラス、サーチャージを出して、割増料金を出してそのことに備えています。つまり国ではっきりとした方針を立てて、それにそってしている。我が国でも勿論方針はあるでしょう。ですけれどもそれははっきり決めて、国あるいは国民の合意のもとで進められているかというと、そうはなっていない。これが勿論問題であるわけです。そうはいっているけれども、どんどん廃棄物はたまっていきますし、これは何とかしなければならない、というのが問題なのではないか。
• 　技術的な問題については、いろいろあるだろうと思います。この懇談会は、ですからエネルギー政策の問題であるとか、あるいは廃棄物を処理するということは必要だということはもうすでにあることの問題で、ここの懇談会でお話をしていく内容のなかには、入っていないことだと思うのです。ではどこから話を始めるかということですけれども、廃棄物を何とかしなければいけないとしたらどうするかという問題がありました。これ技術的問題とおっしゃいましたけれども技術的問題とばかりともいえないというふうにも先生はおっしゃいました。それはそのとおりだと思います。ですけれどもここから議論を始める場所ではないのではないでしょうか。すでに検討委員会でもずいぶん話が出ておりましたし、それから科学技術庁やサイクル機構の方からの説明にもありましたけれども、放射性廃棄物の処分に限っていいますと、これはどこに置いておくかということが問題だということでありましたよね。ふつうの意味で分けますと、地上か地下かということでした。地上で管理するということに関しては非常にリスクが大きいと考える方が多いと思います。では地下に埋設するのが安全かというとそれは誰でもこれがベストの方法で、これ以外に方法があり得ないということがなかなかできないと思うのです。ですから比較の問題になリます。古市先生と、まったく同じ意見ですが、その時々に考え得る方法で、これならいけるだろうということで行くより方法がない。具合悪ければ止めて、またやり直すということも大切であります。そこは私たちの議論の始まりで、できることというふうに感じます。技術的な問題を置いておいてその前段のお話がありましたので私なりの考えを申し上げました。

○座長

• 　ありがとうございました。他の委員の方いかがですか。

○委員

• 　古市先生が４項目にわたって、ある意味でこの懇談会の総括に近いようなかたちで意見を述べておられまして、ほとんどの場合、私も同意見です。ただ、前回も申し上げましたように、私は地盤工学を専攻しているなかで廃棄物のなかで非常にレベルの高い危険度の高いものを封印して自然の状態に戻すということを進めていくなかでは、特に地盤工学のなかから見る研究項目は非常に多岐にわたるというお話をさせていただいたわけです。仮に本体そのものが研究するための組織として、あるいは試験機関、研究機関として設けていただけるのであれば産業界もそうでしょうが、学術の世界にも貢献できることは非常に大きいということで、是非そういう研究所というのは必要であるということでお話をさせていただいたと思うのです。ただ、現状の技術レベルのなかで、それを封印できるということを前提にしてするということについては、一番、工学という範囲のなかで見ますと研究を進める必要が更にありますので、慎重にしていただきたいと、つまり切り離していただきたいということで、そういう意味では今回、行政の方から検討されているこの案に対しては、私は現場の範囲のなかで出来るぎりぎりのところまではいっているのではないかと思います。
• 　それから今まで慎重派の方あるいは反対派の方からですね、多くのファックスとかお手紙等をいただいて、慎重に読ませていただきました。個々人表現は違うのですけれどもやはり技術に対する限界というものをいろいろな見方で皆さん見ていただいているということで、やはり法制度といいますか、社会制度のなかでうまい合意形成をするためには、お互いに持ち寄っている情報をすべて公開していただいて、そのなかで慎重な議論を進めていくしかないのかなと思っておりまして、そういう意味では、この検討報告書の中にあります国とかサイクル機構への要望の２項目ですね、地元意見を反映するということ、それから情報公開を徹底的にして下さい。それからアカウンタビリティといいますか地元への説明というものもしっかりやっていただくということを前提にですね、研究所計画というもの進めていただきたいというお話を前回もしたわけです。
• 　古市先生は１００パーセントの技術の信頼度はあり得ないのだというお話をされましたが、学術の世界は特に科学をしておられる方は１００パーセントというものを目指して日夜努力をしているわけでございますから、そのリスクの部分を極力少なくする、リスクゼロということは絶対あり得ないことでありますが、学術の関連で貢献できるところを大きく認めていただきたいというふうなことで、研究所計画そのものは進めていただくと。それから法整備の問題もありますが、今国会で関連する法が整うというふうなことがいわれていて、担保措置に疑念等があるのであれば、それをある程度にらんで判断するというのも一つの考え方ではないかなというふうな感じでおります。

○委員

• 　私は、前回の委員会でほとんど自分の考えを述べてしまったつもりでおります。１回目の懇談会の時に、委員の役割といいますか、どういう立場で出席するかということについて質問いたしまして、道の方からもその点については回答いただいたつもりでおります。この懇談会は、専門家による有識者の懇談会であって、それぞれの専門家が個人の考え、見解を述べる場であると理解しております。
• 　私はこの懇談会には、広い意味での原子力の研究者の立場で出席してこの問題について意見を述べるのが、私の役割だと思っております。北大の原子工学科といいますのは、昭和４２、３年ころにできて、徐々にいろいろな研究室ができて、現在は１０ほど研究室ができております。残念ながら原子力関係の学科ができたときには、建設の問題を扱う学科が中心でありまして、発生する廃棄物の問題を研究するという研究室はありませんでした。私どもにも責任があるのかも知れませんけれども、国がそういうふうに後で起こる問題について後を追いかけるべきかたちになりました。最近は、いろいろな研究室がガラス固化の問題や、普通の研究室でできる範囲のものを一所懸命やるようになりました。実地の大きな施設で廃棄物の処理についての研究は必要なわけであります。今、北海道で泊の原子力発電所が現実の問題として動いております。そこから出てくるゴミは自分で処理するということ、北海道のゴミは北海道で処理するというのが原則だろうと思います。そのためには、北海道のどこかで最終的には放射性廃棄物を処理する施設を作って自分で処理するという立場に立たなくてはならない。北海道の中で深地層の研究所を作って、そこで安全に埋めるためのノウハウを確立しておく必要があると思っております。
• 　また、研究所を作ったらどういう波及効果があるかというと、これは地質学、地盤工学では非常にたくさん貴重なデータが得られるということを各委員がおっしゃっておられましたので、廃棄物の処理のノウハウを確立するだけではなくて、基礎的なデータ、例えば対地震の問題などいろいろなデータをそこから得られうることを期待し、研究は発展していくのだろうと思います。
• 　慎重派の方々の書いたもののなかに、処分場は過疎地への大規模集中型とはせずに小規模分散型にし、大電力消費地に近いところ、電力会社の本社所在地などに立地すべしという、要するにみんなが監視しやすいところにという表現があります。それは大いに結構なことで、とするならば北海道では札幌の周辺に処理場を作ることというふうに理解できますけれども、それならばなおさらのこと、深地層の研究所でまず放射性廃棄物を持ち込まない状態で徹底的に安全のノウハウを確立する必要があります。

○座長

• 　現在、日本全体でも５１基の原子力発電所があって、廃棄物が出ている。これを今の世代からこの負の遺産、最終的にいけば処分なのでしょうが、そのための取組みは今からしていかなければならないということは、これはいかがなのでしょうか。これは前回も話としてあったように思うのですけれども、これについてはどうですか。

○委員

• 　泊原発の放射性廃棄物をどうするのか。それについては、全国平均で３０数パーセントの電力を原子力に頼っているわけですが、そういう現実から顔を背けて絶対反対、自分のところにはそういうデメリットの施設はほしくないという、そういう議論だけではたぶん成り立たないと思うのです。現実的な役割としてはそういういわゆる迷惑施設的なものもどう受け入れるか、それに対してどう対応をとるかということはやはり何らかの合理的な考え方というものを双方話し合っていく必要があると私は思います。

○座長

• 　幌延と深地層研究とは別であるという話がありましたけれども、これは長い歴史があって、貯蔵工学センターでもいいから幌延に来てくれというのがずーっと続いていて、原子力局長の申入れとか、核燃料サイクル開発機構からの申入れからも、これは核を持ち込まないということの前提で幌延ということは続いていることであると思うのですが。

○委員

• 　深地層研究の是非と受入れ立地の問題は分けて考えるべきであります。私自身も深地層研究を進めることは良いことであると考えます。ただその時に本当に国家的立場に立ってコストとベネフィットそれだけの効果があるのかどうか。放射性廃棄物の処分だけの話だけでなしに、対地震の問題とか、いろいろなことを同時にする予定であると、これだけの学術的貢献があるということであれば、そのコストと便益を比較しながらの方が、国民の理解を得られやすいのだろうと私は思うのです。ただ、それが本当に幌延でいいのかどうかという議論は、私たち何か迷惑施設といわれているのですが、処分場にしても中間処理施設、ゴミ処理場にしても何かえらい悪者扱いにされている。これは社会にとって非常に重要なものなのですよね。けしからんと私は思うのです。自分らの権利だけで、責任を果たすべきでないかと思うのですが、自分たちが出したゴミでないかということで非放射性は非常に理解しやすい。でもなかなか自分の裏庭にとなると納得し得ない。これは感情論だろうという気がするのです。そういうことが我々のほうでは問題になっているのですけれども、今の座長のご議論なのですけれども、良いことだから、過去にそういう歴史が、私もこれ１５年の経緯を読ましていただいてその重みはあるということはよく理解しているのですが、でも最終的にそれを受け入れるかどうかということは地元の問題だと思うのです。地元の人が納得してくれないと、やっぱり難しい。ただそれは誠実な話し合いを続けざるを得ないのでないかというふうに私は考えます。

○座長

• 　地元といった場合、幌延になっていますが、私は前回もお願いしたのは幌延というのは、幌延町だけでなくて周辺のかたがたとのお話も必要であって、そういうものの調整というのは道がきちっとしてもらわないといけないと思うし、たぶんそれは積み重ねているのではないかというつもりで、お願いした経過はあります。将来的にこういう研究がもっといろいろなところで必要になればそれは他にもできるかもしれないですね。しかし、今回の問題はこれまでの経過を経て来ているということから、まずは幌延ということだと思っていたのです。

○委員

• 　私自身必ずしも歴史的背景を正しく理解していませんけれども、日本の今まで貧しさみたいなものがあったのではないかなと。日本は今非常に豊かになってきていますけれども、地域的に見ますと過疎地があって、そこは何らかの雇用をしないと廃村になるよと、人も住めないよというようなところ、それもぎりぎりのところの選択ですよと、特に首長さんは地域の活性化もどうするかということを考えなくてはいけないわけですよね。そういう環境問題と雇用も考えなければいけないのですけれども、どちらがウエイトがあるかということだろうと思うのです。そういう過去の経緯で、苦渋の選択であったかも知れません。それを今、本当に町民のかたがたがどう考えるかということをもう一度問い直してもいいのでないかなというふうに私は思うのです。送っていただいた資料とかを見ていたら稚内市長が、非常に良い議論をされているなと感心して見ていたのですが、市長自身は市民が積極的に議論をしようとするなら市は積極的に後援していきたいというスタンスでございます。稚内市とか豊富町、酪農のところはまた別の問題がからんできますね。周辺のところ、昔、何か知りませんけれども線引きしたところは、広域的にその地域全体を包含するのであれば関係市町村のところの議論ももう一度あっていいのだろうと思うのですけれども、今、地域の事情があるように思うのです。その辺をやはり詰めたほうが、しこりが残らないのでないかなという気がするのです。

○委員

• 　今まで伺っているところでは、地下の地質について研究を進めなければならないということについては、多くのあるいは総ての委員の皆さんのご意見は一致しているかと思うのです。今度は、どこだという話があって、私も古市先生と同じように研究しなければならない、調査研究を進めなければならないということと、普通どこでするかということとは段階は違うだろうというふうには思います。しかし、研究は早急に進めなければならない。なぜならばひっ迫した需要があるから。ではどこでかというと、別に幌延でなくても研究はできるだろうということです。それはそのとおりなのですね。ただ、幌延ですればこういう研究ができ、こういうことは分かるでしょう、あるいは他のところですればどういうことが分かるでしょうということになるだろうと思いますが、今のところでは処分地ということは度外視して考えさせていただかなければいけませんけれども、試験地あるいは研究地、調査地ということについても候補地が自由に選ばれてどこがあがっているという段階ではないですね。だからこそ問題があるということも言えるわけです。それについては経緯があって、申し入れがあって、それから地元の全面的な理解が得られているかどうかということについてはよく分かりませんけれども、反対もたくさんあるということも伺っております。名前があがっているのはそこだけなのですね。地質のほうからいいますと地下に埋設したら完全に安全かということは何も決まっておりません。どこでもそういうことはしたことがないし、世界中でそれを研究中ですよね。日本は非常に複雑で、しかも変動帯の中に位置しているという特殊な地質条件があって自前で徹底的な調べをしないといけないだろうというふうに思います。それでも地表に置くよりは地下の方が安全であろうというおおかたの意見に私も賛成だということ申し上げたわけです。ただ、幌延でなければならないというふうに申し上げませんでしたけれども、もちろん幌延でも結構です。そこで調べられることがいっぱいあるからです。
• 　地下に埋設しようとする時にいくつか問題になる点がありますが、一つは、温度の問題です。地面の下をどんどん掘っていきますと、温度が上がっていきます。これはどこでもそうです。地下増温率といって、だいたい１００メートル掘りますと３度くらい上がるというふうに考えられます。幌延はこの地下増温率が安定しているところではない。ちょっと高めのところです。ということは地下に何か問題のあるところだというふうに考えられるわけです。幌延の話が出ましたから幌延のことを申し上げたいと思うのですけれども、幌延は厚い地層がたまっているところなのです。サイクル機構の計画では５００メートルくらいの場所を設定し、地下空間を作って、そこでいろいろな試験をしたいということですけれども、あそこは更別層という地層が分布しているところで、砂とかレキとかが混じって非常にルーズな地層なのです。水が簡単に通って柔らかい。そういうところの中でどうなるかということはもちろん試験の対象になり得る。
• 　もう一つ問題がございますけれども、温度以外に圧力の条件というのが出てきます。四方八方から加わってくるわけです。下の方へ行けば行くほど圧力は高くなってきますけれども５００ないし６００メートルのところではそんなに圧力は高まっていない。そういうところに地下空間を作るわけですから、つまり応力をそこのところだけ真ん中を解放してするわけですから、まわりから力が拮抗している場合はいいのですけれども、中に穴を掘るということになると、つまり人工的に特殊な条件を作ってするというふうになりますよね。そこで解放される地下空間を作ってするということです。
• 　もう一つの問題は、これは相当重要視されている問題ですけれども、もしもどこかの場所を選んでそこに最終処分地を決定したとして、そこに高レベルの放射性廃棄物を入れたとしますよね。そこに入れるということは、つまりは普通に住んでいる住環境からは隔離して入れるということになっているわけですから、隔離出来てないという状況になった日には大変ですね。一番の問題は放射性廃棄物が放射能を帯びたまま物質的に移動してしまうということです。一番の問題は、地下水だと考えられる。幌延のところでは地下水も多いところですね。何を申し上げたいかといいますと、幌延という場所についてはそれなりの試験ができるし、それは十分立派なデータになり得る。しかし、試験をするには幌延でなければならないということを決める必要は本当はない。だから道内なら道内のどこかいいところで選ぶということだってできるとかも知れません。ただ、名前があがっているのは幌延だということです。それについてはいろいろなことを注意しながらしたらいいでしょうというのが私が申し上げたいところです。

○委員

• 　同じような議論が続くかも知れませんけれども、この懇談会のメンバーとして依頼をいただきましたのが昨年の7月くらいだった。それで、そのメンバーが実際に発足したのが最近であります。それはいろいろ検討委員会の中で１６回ですか、検討していただいて、それを踏まえて、今、報告が出てきているわけです。その中で計３回くらいでこの研究所自体に北海道という立場で、住民にとってメリットがあるのかないのか、その辺を含めて研究所自体の意義を議論してほしいということで３回くらいにわたって自由な立場で意見を述べてほしいということでしたので、私個人は、日本を含めて世界もそうなのですけれども原子力行政に関しては非常に不満といいますか、今までの不幸な経緯を含めて思っております。それをあえて今までお話をしないできたのは、そういうことでとにかく研究所自体にどういう意義があって、それがどういうふうに我々に有意義なものとしてフィードバックしてくるのかという観点でお話をしてきたつもりでいるのですが、その中でこれはリスクの問題に集約していくのではないかと思うのです。今のお話のように我々が未体験のゾーンの中でいろいろ学術的に貴重な情報がこういうところで得られる可能性がありますよと、それが役立つということですね、是非その担保措置方策の中にきちっと入れていただきたい。それがですね協定内容の中の７番目になりますか、計画の実施段階ごとの具体的計画内容について十分に説明していくと、こういう条項がサイクル機構に対して求めていくということなのですが、これはいろいろな読み取り方があると思うのですが、サイクル機構が得た研究成果をですね、本当に学術の世界に、もちろん住民等々に対する情報公開も大事なことでありますけれども、学術の世界でですね、いろいろな観点から議論させてほしい。そういう場を設けるべきだと思います。それはサイクル機構が設けるのではなくて、要するに契約当事者である道が、あるいは国が立会人という形でいますが、それが共同で設置する研究委員会あるいは検討委員会でもよろしいと思うのですけれども、そういうものを是非、客観視できるように、方策を考えてほしいというように思っております。サイクル機構が、今までの不幸な経緯もあるわけですから、それが間違った情報を流すとは私は思いませんが、それが一方的にそちらの側だけで議論されるようなことだけは決してしないでほしいということです。そのために研究の成果について是非情報公開を考えてほしいというふうに思っております。

○座長

• 　ありがとうございました。担保措置のところに入ってきましたので事務局から道が検討委員会で考えてきた担保のことについて少し整理して説明してください。

○事務局

• 　ただ今、具体的に協定書の中身、担保措置の内容について、今は先生おっしゃったことも担保措置として必要なのではないかというふうなご意見と受け止めました。検討委員会で検討した協定内容は、検討委員会の報告書にありますように、道内に放射性廃棄物を受け入れない、それから、中間貯蔵施設や処分場を受け入れないこういうことを申入れを受けた中で国のほうに確約を求めたということで、国とサイクル機構に文書で確認いただいたということでございます。これについてはいわゆる確約の文書というものは、慎重なかたがたからのご指摘あるように、それは政策文書にすぎないということを踏まえて、検討委員会としては、国等と確認した内容を今度は当事者として署名捺印するということでの契約に当たる内容でもって協定を締結し、より効果的なかつ実際的な担保措置にしたいということを申し上げました。そういう経過があるものですから、協定内容が放射性廃棄物を持ち込ませない、あるいは将来処分場につながらないような措置を事業主体に求めていくという内容に偏しているという受け取り方も一方ではあろうかと思います。今の先生のご指摘の部分につきましては、もう一つ岐阜県にあります東濃地科学センターの協定書を拝見すると、第１項に当然のことながら、研究所について放射性廃棄物を持ち込むことや、使用することは一切ないし、将来においても放射性廃棄物の処分場とはしない、ということが書いてあります。それ以外に、先ほども地域振興のお話がございましたけれども、第３項には、地元自治体の意向を尊重し、研究終了後の研究所の利用計画を策定するために、要するに関係自治体の参加を得た検討機関を設置するとなっております。地域振興という観点から研究所を立地してもらうという観点に立つとすれば、研究が終わったらそれで終わりよとさせない。私どものほうは、放射性廃棄物を持ち込ませないということを全面に押し出しまして、閉鎖しなさいというふうになっていますけれども、岐阜の場合は、それとは立場が異なりまして、地域振興で来ていただく以上は、その後、終わったからといって、ただちに引き上げられては困る。その後も関係自治体に役立つ意味での跡利用委員会というものを設置して、研究をしている段階からもずーっと検討していこうではないかというのが、検討項目に盛り込まれておりまして、第３項目に、関係自治体の意向を尊重し、研究終了後の研究所の利用計画を策定するため、関係自治体の参加を得た検討機関を設置するというふうになっております。
• 　４項目に、一つは国内外に開かれた研究施設とするため、地元大学をはじめとする研究機関等の参加を求めるとともに、地震研究等に学術的な研究の場として広く提供するということを求めていまして、この研究所においては地域で進めている地震総合フロンティア研究の一部を担う研究を実施しなさいというところまで、ある意味で協定書のなかに盛り込んでいるということですので、地元の研究者を含めて研究内容をいかに成果を学術世界のほうに役立てていくかと、役立て得るかというところを検討委員会あるいは研究委員会を作ってずーっとしていく。それはある意味で外からの研究内容のチェックにもなるという発想かと思いますので、そういうところを岐阜と照らし合わせながら、貴重なご意見ということで受け止めて、今後さらに詰めてまいりたいと思っております。
• 　検討委員会でまとめた協定内容というのは、放射性廃棄物を持ち込ませない、中間貯蔵施設を受け入れない、処分場を受け入れないといったことで、この申入れがあった後に国に対し言明し、それに対して確約をとったということです。ただし、それは意思表示の文書に過ぎないと、政策的な文書に過ぎないという批判を重く受け止めまして、そういう内容を協定書の中に書き込むということで、放射性廃棄物を持ち込まないこと、研究実施区域で使用しないこと、岐阜とも共通なのですが、処分の実施主体へ譲渡、貸与しないこと、研究終了後は閉鎖する、地下施設は埋め戻すこと、それから中間貯蔵施設は設置しないこと、計画の内容を変更する場合は、事前に協議すること、道と地元自治体には情報を公開すること、それから、計画の実施段階ごとの具体的計画内容について十分説明をしていくこと、それから、必要に応じ研究施設への立入調査ができること、最後に、道及び地元自治体は、事業主体が協定内容に違背したと認めるときは、事業主体に対し必要な措置をとることができものとし、事業主体はこれに従うこと、というように全体的にトーンとしては事業主体となるところに対する、放射性廃棄物に対するネガティブなトーンでもって並べたものになっております。
• 　前回、ある委員が話されたのは、知事が放射性廃棄物を受け入れないと、こういう文章を国に対しそれに対してどう考えるかと、こういう照会を出したものに対して、国はそれは持ち込まないと、あるいは中間貯蔵施設や処分場にはしないと、これはサイクル機構ともども文書をいただいたのですが、これに対して、そういう文書は見ましたけれども、これについては法的に見るとあまり意味がないというふうにおっしゃっられております。協定については、覚え書きにすぎない、あるいは紳士協定で拘束力がない、それから実行力がないということを、事務局のほうに言われたこともありますので、それに対するコメントをいただいたときには、申入れの文書ではあまり意味がないが、協定ははるかにいいというふうに、コメントしていただいているのです。この協定をいかに拘束力、それから実行力あるものにしていくかということは可能だろうから、それについてさらに議論をするということで話されておりまして、その一つは、国もやはりもっと責任を持たなければならないという問題です。検討委員会の内容では、国は立会人になっているけれど、もうちょっと強くする方法もいいのではないかと、それから、幌延町として、検討委員会でいっているような協定内容について、これを条例化するということも可能ではないのかと、可能なのかということでのお尋ねがあって、それについては検討委員会では特定の幌延町のところだけに規制をかけると、これについては種々の理由でかなり難しいということが話されましたということで、具体的に幌延町で検討委員会の内容に基づいて条例化を検討しているかどうかということについては、はっきりしていませんでしたので、申し上げられなかったというところで、とりあえず委員からご指摘をいただいたということで内容をご説明したわけです。

○座長

• 　法的にどれだけきちっとしたものを作ろうかというのは、この報告書のなかでも作ろうとしている方向性だけはある。どういう形ができるかはこの次に向田先生にもお越しいただいたときに、また、ご意見を伺わせていただきたいと思います。事務局から説明をいただきましたが、何かお気づきの点ありますか。

○委員

• 　国としての法整備を今しようとしていますよね。そういうことの結果が出たうえで、判断するというそういうステップがなぜ取れないのかなという気がするのですね。要するに拙速にということが非常に議論になっているとするならば、そのステップを踏まないということが誤解を受けるのではないかと。結果としてこの協定が有効に機能してこういうことを認めるということになれば、それはそれでいいと思うのです。放射性廃棄物を持ち込まない、そして信用してやりましょうということは、結構なことだと思うのですが、私自身は否定もしませんし、これで結構なことだと思うのです。ただ、いくつかの疑念をおっしゃっているところというのは、条例ができたとしても国の法律の下位になってどれだけ有効かというのは法解釈において当然出てくる議論だと思うのです。だからやっぱりその辺のところをクリアーにしたうえで、議論すべきかなというのが私の感想です。

○事務局

• 　今の国の法整備に関連し、少しご説明させていただきます。国では、今国会の中で高レベル放射性廃棄物の処分の推進に関する法律を提案したいということで、法案の成立を受けて今年の１０月にも処分を行ういわゆる実施主体の立ち上げとか、国の責務とか、電力会社等の事業者の責任、責務とか、こういったものを明確にする。さらには将来処分するための費用を積み立てていくということで、そういった仕組み等々を制定する。大枠いわゆるスキームを作っていくということ、こういうことの法案というふうに伺っております。その中に将来処分場を設置するに当たって地元の知事の意見も聞くと、ただこれにつきましては、その処分場を受けたいと立候補する地元の自治体の意見を勘案して知事は意見を申して下さいというのが、法案の概要ということで知っているところです。私どもとしてはできるだけその法案の審議の状況なども見定めながら、対応していきたいということは当然考えておりますし、また、この後、この懇談会の終わった後に道民の意見を聴く会というものを地元市町村を含めて札幌市でも全道規模でするということも考えておりますので、そういったご意見も含めたなかでさらに道の考え方を整理していくことになっておりますので、まだ少し先になると思いますけれども、その段階でその法案の動きも見ることが可能だと考えております。委員ご提案の部分を十分踏まえまして道の考え方にまとめてまいりたいというふうに考えております。

○座長

• 地域振興との関係もあって大変難しい問題が出てきてます。これは本当に地元が必要とするというか、そういったものが得られる内容になっていかなければならないものだと、それは本当にそうだと思います。その意味での調整役は道だと思うのです。周辺市町村との調整その他は道にきちっとしてもらわなければならないと。そうして合意が得られたかたちのなかで、今回の問題は幌延ということで来ていますから、まず、幌延の研究所についてはできるものならば進めていったらいいのではないか。他にもっと必要であればそれはあちこちに必要な場所にその地元合意を得ながら行っていくというのが、今後の研究の一つの方法だろうということです。今は、幌延しかない。ただ、研究所として地元合意のうえで出来ていくのかどうか分かりませんけれども、そういう研究の必要性というのが受け入れられていくならば、そういったこともたぶん検討されていくことがあるかも知れない。北海道だけでなく全国的にだってあり得るだろうという立場でお話をしています。

○委員

• 　古市先生のおっしゃったことについては、もっともだというふうに思います。私自身もそういうふうに申し上げてきたつもりなのです。つまりこれは国のレベルでどういうふうにするかということを将来を見据えてちゃんとした方針を出すべきことがらであるべきなのですね。それは法律ということで、実際は出てくることがらだと思います。国は責任を法律というかたちで始めにはっきりさせておく必要があるということです。

○委員

• 　最終的な合意形成をどうするかということは、そういうことをおっしゃった知事がご判断されることだと思います。

○座長

• 　ありがとうございました。次回の打ち合わせをさせていただいて、今日は閉めてよろしいですか。

○事務局

• 　次回の開催日につきましては、再度また、各委員の先生がたの日程を確認させていただきまして、通知させていただきたいと思いますので、よろしくお願います。

○座長

• 　ありがとうございました。今日はこれで終わらせていただきたいと思いますが、なお、また今日の話し合われた内容等々については事務局から委員の先生がたにお知らせいただくようお願いいたします。また、委員の先生がたも、結構、この進め方については偏っていないつもりではいるのですが、そういう目でいろいろご意見をいただいているのも事実でございまして、お気づきの点がございましたら、いつでも私にお叱り、その他をいただきますよう、お願いいたします。それでは今日はこれで終わらせていただきたいと思います。お忙しいところご出席いただきましてありがとうございました。